Stranica 1 od 2 12 ZadnjaZadnja
Pokazuje rezultate 1 do 20 od 30

Tema: Patološko laganje

  1. #1
    Registrovani Član
    sani avatar
    Status : sani je odsutan
    Registrovan : Jun 2009
    Lokacija : Novi Sad
    Poruke : 1,812
    Tekstova u blogu : 10

    Početno Patološko laganje

    Patološko laganje

    Mr. sc. Vesna Šendula Jengić, dr. med.
    Psihijatrijska bolnica Rab
    Rab, Kampor 224

    Kako označiti precizno što je to patološko laganje kada puno ljudi govori laži? Kao da su laži postale dio naše svakodnevnice kojima se neki služe da bi prevarili druge, neki pak da bi ublažili bolne istine, a oni treći lažu iz sasvim nepoznatih razloga.
    U službenim međunarodnim klasifikacijama posebno je označena kategorija patološkog laganja. Ta kategorija podrazumijeva da je patološko laganje u osnovi prisutno kod one osobe koja sustavno govori laži unatoč činjenici da za iste može biti ili već jest kažnjena.
    Laganje je češće prisutno kod pojedinih bolesti i poremećaja kao npr. nekih razvojnih i/ili antisocijalnih patoloških poremećaja. Znanstvenici su dokazali da postoje i određeni centri u mozgu koji bilježe promjene kod patološkog laganja. Studije su pokazale npr. smanjenu aktivnost u jezgri talamusa, osobito u području tzv. desnog hemitalamusa te povećanu aktivnost u prednjem cingularnom režnju, dorzolateralnom prefrontalnom korteksu kod grupe volontera koji nisu skloni patološkom laganju.
    Ako je laganje zajednički obrazac ljudskog ponašanja kada postaje patološko? U psihijatrijskom žargonu patološko laganje se označava često kao pseudologija fantastika, a rjeđe se koristi sinonim mitomanija i bolesno laganje. Uglavnom u literaturi patološko laganje je opisivano kroz stoljeća. Za razliku od laganja koje u podlozi ima sticanje određene koristi za osobu koja laže, patološko laganje se češće vezuje za osobu, a ne za situaciju, nema eksterne odnosno posljedične koristi i uglavnom je nesvrhovito. Čak štoviše, diskriminirajuće je za osobu koja laže, a ona se unatoč tome i dalje koristi lažima.
    U suvremenoj DSM-IV klasifikaciji bolesti i poremećaja, patološko laganje kao kategorija ne postoji. Međutim postoji kao jedno od psiholoških stanja i simptoma u okviru tzv. umišljenog poremećaja, mada se sa sigurnošću može tvrditi da mnoge osobe sklone patološkom laganju ne pokazuju ostale simptome umišljenog poremećaja.
    Patološki lašci opsesivno i impulzivno lažu. Mijenja se samo tematika. Stoga mnogi ovaj fenomen približavaju razini psihotičnog poremećaja. Postoje stavovi da patološki lašci ne mogu kontrolirati svoje laži, što može dovesti i do kriminalnog ponašanja koje se npr. može ispoljiti i kod davanja iskaza na sudu.
    Još uvijek nedostaju sustavna istraživanja o eventualnim abnormalnostima središnjeg živčanog sustava, nedovoljno je istraženo pitanje da li je patološko laganje posljedica preegzistirajuće duševne bolesti ili je to sama duševna bolest, ako pak jeste tada bi bilo nužno odrediti njezine stabilne i konzistentne simptome i uvrstiti ju u međunarodnu klasifikaciju bolesti.
    Sve ranije navedene nepoznanice predstavljaju i poteškoću kada se radi o liječenju osoba koje patološki lažu. Patološki lažljivci se u pravilu ne osjećaju bolesnima, njihovo ponašanje je često impulzivno i opsesivno, a poriv za laganjem nekontroliran. Postoje odredjene vrste psihoterapije i farmakoterapije koje ne djeluje direktno na patološko laganje, ali djeluje upravo na gore navedene komponente kao njihov sastavni dio.



    Pade mi na pamet da otvorim ovu temu, jer sam u svom okruzenju imala prilike da imam kontakte sa nekoliko takvih osoba..
    Ono sto je strasno, kada si u situaciji da moras da ostvarujes socijalne kontakte sa takvim osobama, znas da te lazu, ti se nerviras, izludjuju te..a oni mrtvi hladni slazu trivijalnu stvar..a kad das komentar da je to laz, cak ni ne pokusavaju da opravdaju. Ne trude se cak ni da laz ne zvuci kao laz..

    Kakva su vasa iskustva?


    Pijem da utopim tugu, al' prokleta stvar naučila da pliva.

  2. #2
    Registrovani Član
    sani avatar
    Status : sani je odsutan
    Registrovan : Jun 2009
    Lokacija : Novi Sad
    Poruke : 1,812
    Tekstova u blogu : 10

    Početno Odg: Patolosko laganje

    Laganje bez jasne svrhe... predstavlja mentalni poremećaj u kome se javlja potreba za davanjem neistinitih iskaza, ali koji nemaju svrhu da drugog obmanu već proizilaze iz unutrašnje dinamike. Ni sama ličnost ne veruje svojim iskazima. Potreba za neistinitim prikazivanjem događaja proizilazi iz nerešenih unutrašnjih sukoba i konstruisani iskaz ima za svrhu da barem donekle ublaži postojeći konflikt.

    eto kopirah ovaj tekst da pojasnim..


    Pijem da utopim tugu, al' prokleta stvar naučila da pliva.

  3. #3
    pusti da ti leut svira
    Bisernica avatar
    Status : Bisernica je odsutan
    Registrovan : Aug 2009
    Pol:
    Lokacija : Razbibriga
    Poruke : 20,153
    Tekstova u blogu : 22

    Početno Odg: Patolosko laganje

    Neka posebna iskustva nemam,a ona koja imam su uglavnom sa ljudima koji imaju prenaglašen strah od odbijanja ili negativnog mišljenja u odnosu na njihovu vrednost kao osoba.Uglavnom se javlja kod onih koji imaju kompleks niže vrednosti i nesigurni su u sebe ,pa se koristeći laž u pojedinim situacijama pokušavaju prikazati superiornima,a bez pokrića.Ono što je karakteristično,to je da te laži nisu maligne,čak štaviše,najmalignije su po nih same,ali iz nekog razloga ,kao da moraju da ih izgovore,ili su ih toliko često ponavljali da su i sami uvereni da govore istinu.Druga vrsta ljudi koja vrlo često,gotovo u kontinuitetu korisati laž,su ljudi koji se nalaze na nekoj poziciji moći.medjutim,što je pozicija niža,to je laž kao model komunikacije prisutnija.Ubedjeni su da prenošenje lažnih informacija ,povećava njihov stepen moći i kontrole onih koji su hijerarhijski ispod njih.Ovo bih nazvala korišćenjem laži u cilju manipulacije,ne znam koliko bi ona bila patološka laž.
    Poslednje uređivanje od Bisernica : 06-02-2010 at 14:24

  4. #4
    Registrovani Član
    sani avatar
    Status : sani je odsutan
    Registrovan : Jun 2009
    Lokacija : Novi Sad
    Poruke : 1,812
    Tekstova u blogu : 10

    Početno Odg: Patolosko laganje

    a moja iskustva mi govore..mada ne znam da li je to pravilo..spolja te osobe ostavljaju utisak dinamicnih, inteligentnih, duhovitih i zanimljivih licnosti..


    Pijem da utopim tugu, al' prokleta stvar naučila da pliva.

  5. #5
    Registrovani Član
    Lady Shiva avatar
    Status : Lady Shiva je odsutan
    Registrovan : Oct 2009
    Poruke : 22

    Početno Odg: Patolosko laganje

    [quote author=sani link=topic=575.msg10504#msg10504 date=1256497263]
    a moja iskustva mi govore..mada ne znam da li je to pravilo..spolja te osobe ostavljaju utisak dinamicnih, inteligentnih, duhovitih i zanimljivih licnosti..
    [/quote]

    Zavisi od visine IQ mitomana.
    Ako je dovoljno inteligentan i maštovit, može biti prilično ubedljiv ili barem zanimljiv. Kao, recimo, baron Minhauzen.
    Mislim da patološki lažov laže iz potrebe da bude u centru pažnje, i da je stalno smišljanje laži kompenzacija za neuklopivost u sredinu. Naravno, mitomanija podrazumeva učestale i nepotrebne laži (laganje kao način komunikacije, "stil" života).

    U bliskom okruženju sam, nekad davno, imala patološkog lažova:
    Vrlo inteligentan, elokventan, šarmantan ... skoro uvek je na druženja dolazio sa senzacionalističkim pričama - upravo je prisustvovao saobraćajnom udesu, tuči, raciji ... video je javnu ličnost (štaviše, obratila mu se), zatekao se u toku snimanja filma na ulici pa su ga angažovali kao statistu. Većinom su ta njegova izmišljena iskustva imala morbidan ton, kao da je hteo da nas šokira. Počeo je sitnim lažima, a na kraju nam "otkrio" da je špijun jedne strane službe, i čak nam, u svom stanu, pokazivao mesta sa kojih je - kako reče - uklonio "bubice". Ma koliko nam je sve izgledalo neverovatno, u njegovim pričama bilo je neke uvrnute logike ... Čak su i detalji bili promišljeni i dobro uklopljeni u celinu.
    I tu je negde, posle konstrukcije o njemu kao stranom agentu, pukao; laži su postajale sve očiglednije, gubio je nit, upetljavao se u sopstvene izmišljotine, da bi mu, posle izvesnog vremena, dijagnostikovana paranoidna shizofrenija. Lečen je agresivnim metodama i vremenom je potpuno otupeo.

    E sad ... Da li su njegove prve, relativno bezazlene laži, bile znaci početka bolesti, kasnije izrasle u paranoju, ili je sve bila paranoja od samog početka, nisam uspela da skontam.

    Ovo je drastičan primer; možda bi se u priču bolje uklopila moja bivša komšinica koja mi je davala informacije o tome gde je kupila cipele ... da bi se posle ispostavilo da takva prodavnica uopšte ne postoji, niti da je kupila cipele.

    Odgovor ćutanjem, najjači je prekor.

  6. #6
    Registrovani Član
    sani avatar
    Status : sani je odsutan
    Registrovan : Jun 2009
    Lokacija : Novi Sad
    Poruke : 1,812
    Tekstova u blogu : 10

    Početno Odg: Patolosko laganje

    Da..prvi primer je drasticniji oblik..sto samo potkrepljuje cinjenicu da je patolosko laganje u sklopu ozbiljnih psihijatrijskih dijagnoza.
    a komsinica se vise uklapa u tipove o kojima ja govorim.




    Pijem da utopim tugu, al' prokleta stvar naučila da pliva.

  7. #7
    Registrovani Član
    marlon avatar
    Status : marlon je odsutan
    Registrovan : Jun 2009
    Pol:
    Poruke : 2,606

    Početno Odg: Patolosko laganje

    [quote author=Lady Shiva link=topic=575.msg10507#msg10507 date=1256498884]
    [quote author=sani link=topic=575.msg10504#msg10504 date=1256497263]
    a moja iskustva mi govore..mada ne znam da li je to pravilo..spolja te osobe ostavljaju utisak dinamicnih, inteligentnih, duhovitih i zanimljivih licnosti..
    [/quote]

    Zavisi od visine IQ mitomana.
    Ako je dovoljno inteligentan i maštovit, može biti prilično ubedljiv ili barem zanimljiv. Kao, recimo, baron Minhauzen.
    Mislim da patološki lažov laže iz potrebe da bude u centru pažnje, i da je stalno smišljanje laži kompenzacija za neuklopivost u sredinu. Naravno, mitomanija podrazumeva učestale i nepotrebne laži (laganje kao način komunikacije, "stil" života).

    U bliskom okruženju sam, nekad davno, imala patološkog lažova:
    Vrlo inteligentan, elokventan, šarmantan ... skoro uvek je na druženja dolazio sa senzacionalističkim pričama - upravo je prisustvovao saobraćajnom udesu, tuči, raciji ... video je javnu ličnost (štaviše, obratila mu se), zatekao se u toku snimanja filma na ulici pa su ga angažovali kao statistu. Većinom su ta njegova izmišljena iskustva imala morbidan ton, kao da je hteo da nas šokira. Počeo je sitnim lažima, a na kraju nam "otkrio" da je špijun jedne strane službe, i čak nam, u svom stanu, pokazivao mesta sa kojih je - kako reče - uklonio "bubice". Ma koliko nam je sve izgledalo neverovatno, u njegovim pričama bilo je neke uvrnute logike ... Čak su i detalji bili promišljeni i dobro uklopljeni u celinu.
    I tu je negde, posle konstrukcije o njemu kao stranom agentu, pukao; laži su postajale sve očiglednije, gubio je nit, upetljavao se u sopstvene izmišljotine, da bi mu, posle izvesnog vremena, dijagnostikovana paranoidna shizofrenija. Lečen je agresivnim metodama i vremenom je potpuno otupeo.

    E sad ... Da li su njegove prve, relativno bezazlene laži, bile znaci početka bolesti, kasnije izrasle u paranoju, ili je sve bila paranoja od samog početka, nisam uspela da skontam.

    Ovo je drastičan primer; možda bi se u priču bolje uklopila moja bivša komšinica koja mi je davala informacije o tome gde je kupila cipele ... da bi se posle ispostavilo da takva prodavnica uopšte ne postoji, niti da je kupila cipele.


    [/quote]
    sto nis napisal knjigu o njemu

  8. #8
    Registrovani Član
    marlon avatar
    Status : marlon je odsutan
    Registrovan : Jun 2009
    Pol:
    Poruke : 2,606

    Početno Odg: Patolosko laganje

    [size=x-small]a moja iskustva mi govore..mada ne znam da li je to pravilo..spolja te osobe ostavljaju utisak dinamicnih, inteligentnih, duhovitih i zanimljivih licnosti..[/size][size=13px] [/size]

  9. #9
    Registrovani Član
    sani avatar
    Status : sani je odsutan
    Registrovan : Jun 2009
    Lokacija : Novi Sad
    Poruke : 1,812
    Tekstova u blogu : 10

    Početno Odg: Patolosko laganje

    [quote author=marlon link=topic=575.msg10538#msg10538 date=1256511054]
    [size=x-small]a moja iskustva mi govore..mada ne znam da li je to pravilo..spolja te osobe ostavljaju utisak dinamicnih, inteligentnih, duhovitih i zanimljivih licnosti..[/size][size=13px] [/size]
    [/quote]

    Sta si ti sad povezao..?
    ako si nasao sebe u inteligentnim, zanimljivim, sarmantnim i duhovitim...sto jesi..
    .ali ne trazi se u kategoriji ovih u naslovu.


    Pijem da utopim tugu, al' prokleta stvar naučila da pliva.

  10. #10
    Registrovani Član
    marlon avatar
    Status : marlon je odsutan
    Registrovan : Jun 2009
    Pol:
    Poruke : 2,606

    Početno Odg: Patolosko laganje

    patoloski lazovi nikad nisu inteligentni jer da su inteligentni ne bi lagali... patoloski lazovi ne mogu biti elokventni jer da su toliko elokventni ne bi padali u zamku sopstvenih lazi... patoloski lazovi su obicno cutljivi i jako dobro znaju sta pricaju. malo i sa smisljenom pricom koju naravno pricaju svima... retko kad konkretno odgovaraju na pitanja vec demagoski beze od odgovora a ako se vec dosete da laz podrze drugom onda to rade onim nemustim jezikom jer se plase da ne zapadnu u zamku svoje patologije... patoloski lazovi imaju svrhu da lazu jer im je laz smisao postojanja. laz ne da bi im se drugi divili ili bili verbalno hvaljeni i mazeni kao sto dama sa mackom rece vec da bi anulirali nedostatk svog samopouzdanja bilo koje vrste u strahu od neuspeha. ne retko patoloski lazovi imaju malo ili vise vlasti.. zato im laz i treba. o patoloskim lazovima se nista ne zna jer sve o njima je misterija za druge zato sto su zasticeni kao beli ili crni medvedi. jedino sto se slazem to je da mogu da budu neki od njih beskrajno zabavni i sarmantni ljudima koji im prozru lazi.... kada patoloski lazov pukne on ne puca na lazima vec mu cela slozena struktura karaktera koju je godinama gradio ide na dubriste osvete onom ko ga je provalio da laze.. ne retko patoloski lazov pribegava i sili u dokazivanju svoje lazne istine. na krstarici smo imali demonstrativne primere moderatora koji su u lazi isli toliko daleko da su jedni drugima stitili odstupnicu lazuci jedni za druge, jedni pored drugih, jedni sa drugima.... kada ni to nije pomoglo brisali su istine, a na kraju pribegavali i javnim fizickim pretnjama da bi im laz zivela. to je najbolji primer bez zalazenja u duboku misaonost trivijalne filozfske potqe koju uvazena dama sa mackom pokusava da oslika.


  11. #11
    Registrovani Član
    sani avatar
    Status : sani je odsutan
    Registrovan : Jun 2009
    Lokacija : Novi Sad
    Poruke : 1,812
    Tekstova u blogu : 10

    Početno Odg: Patolosko laganje

    ..
    gresis u jednom..jesu inteligentni..natprosecno..al boljka u glavi je boljka..i nema veze sa inteligencijom.


    Pijem da utopim tugu, al' prokleta stvar naučila da pliva.

  12. #12
    Registrovani Član
    marlon avatar
    Status : marlon je odsutan
    Registrovan : Jun 2009
    Pol:
    Poruke : 2,606

    Početno Odg: Patolosko laganje

    sani... kada kazes za coveka da je inteligentan mislis na njegovu karakternu osobinu da je kreativan u razmisljanju...obicno svakodnevnom ili onom apstraktnom sto je odlika retkih. lazov koji je kreativan u smisljanju lazi nije inteligentan.... samo je obdaren da laze.
    paranoidna sizofrenija mutirana u nesto kreativno nastaje onda kad patoloski lazov pocne da veruje u svoje lazi... ne kada pocne da se raspada u njima kako dama sa macom rece. znaci kad pocne da zivi svoje lazi. e.. onda ako uziva u tome dobija deo te doze apstraktne intilegencije i tu se slazem jer za to treba imati talenta i stila kao i ludila pa bio i lazov... ali i takvi su jako retki.... jedan na milion mozda. o njima se pisu knjige ili snimaju filmovi, ulaze u udzbenike psihopatologije ljudskog ponasanja... i tako dalje i tako dalje... ma bolje da radimo sa primerima
    p.s obicna paanoidna sizofrenija nije vezana za lazove takog kalibra...

  13. #13
    Registrovani Član
    sani avatar
    Status : sani je odsutan
    Registrovan : Jun 2009
    Lokacija : Novi Sad
    Poruke : 1,812
    Tekstova u blogu : 10

    Početno Odg: Patolosko laganje

    [quote author=marlon link=topic=575.msg10544#msg10544 date=1256512632]
    sani... kada kazes za coveka da je inteligentan mislis na njegovu karakternu osobinu da je kreativan u razmisljanju...obicno svakodnevnom ili onom apstraktnom sto je odlika retkih. lazov koji je kreativan u smisljanju lazi nije inteligentan.... samo je obdaren da laze.
    paranoidna sizofrenija nastaje onda kad patoloski lazov pocne da veruje u svoje lazi... ne kada pocne da se raspada u njima kako dama sa macom rece. znaci kad pocne da zivi svoje lazi. e.. onda ako uziva u tome dobija deo te doze apstraktne intilegencije i tu se slazem jer za to treba imati talenta i stila kao i ludila pa bio i lazov... ali i takvi su jako retki.... jedan na milion mozda. o njima se pisu knjige ili snimaju filmovi, ulaze u udzbenike psihopatologije ljudskog ponasanja... i tako dalje i tako dalje... ma bolje da radimo sa primerima
    p.s obicna paanoidna sizofrenija nije vezana za lazove takog kalibra...
    [/quote]

    ja moje primere ..nemam dzigericu ni da navedem ..
    i bre marlone..nije inteligencija karakterna osobina...ona je nezavisna kategorija od patologije..
    samo znam za jedan slucaj gde je nadjacala patologiju..a to je "blistavi um"..cak nije nadjacala..al je kanalisala.


    Pijem da utopim tugu, al' prokleta stvar naučila da pliva.

  14. #14
    Registrovani Član
    marlon avatar
    Status : marlon je odsutan
    Registrovan : Jun 2009
    Pol:
    Poruke : 2,606

    Početno Odg: Patolosko laganje

    sani........ blistavi um nema potrebu da laze. nikad. moze da se zaebava izmisljajuci price jer je umetnost-knjizevnost na jedan nacin oslikavanje izmisljenog... znas sta je patologija u laganju? ono sto se naziva poluistina. imas istinu i imas laz. nema sredine. ti koji svojim licemerjem u svakodnevni zivot uvedose tu kategoriju kao stub logickog rasudjivanja pri analizi necega su stvorili prostor za njihovu patologiju bas kao onaj sto je razdvojio more i hodao izmedju kao baja iako je poredjenje krajnje neumesno. lazi postaju sve sofisticiranije i prelaze u demagogiju o kojoj sam dosta pisao a ne bi bilo lose da otvorim temu i postavim tekstove... jer demagogija je stub patologije a laz joj je hrana za sva tri obroka.

  15. #15
    Registrovani Član
    sani avatar
    Status : sani je odsutan
    Registrovan : Jun 2009
    Lokacija : Novi Sad
    Poruke : 1,812
    Tekstova u blogu : 10

    Početno Odg: Patolosko laganje

    mrmote...mislim na film
    Blistavi um (engl. A Beautiful Mind) j biografska drama o matematičaru i nobelovcu Džonu Nešu,
    vikipedija


    Pijem da utopim tugu, al' prokleta stvar naučila da pliva.

  16. #16
    Registrovani Član
    marlon avatar
    Status : marlon je odsutan
    Registrovan : Jun 2009
    Pol:
    Poruke : 2,606

    Početno Odg: Patolosko laganje

    sani...o njemu sam i mislio....omiljen mi glumac.
    to je boziji dar a boziji dar nikad nije laz....

  17. #17
    Registrovani Član
    kojica avatar
    Status : kojica je odsutan
    Registrovan : Aug 2009
    Pol:
    Lokacija : Beograd
    Poruke : 25,947
    Tekstova u blogu : 15

    Početno Re: Odg: Patolosko laganje

    hahahaha.. ne mogu da verujem ko se upisao na ovu temu...:raz_114:



    Ja sam u jednom periodu života bila patološki lažov.
    Lagala sam o tome kako je moj tata super lik, kako sam sa njim išla ovde ili onde,
    kako mi je pričao neke svoje doživljaje...
    ma žasu..
    I dugo je to trajalo.. od 9. do 12. ili 13. godine. Onda sam prestala. Mrzelo me više da lažem.
    A i usput sam negde ukopčala koliko je dobar osećaj kada ne moraš da pamtiš šta si slagao.

    Puno je radio i jako mi je nedostajao. Kasnije sam imala prilike da ga upoznam.
    Nije baš tako interesantan lik, kakvim sam ga predstavljala u svojim pričama, ali ga obožavam. :smiley:
    Poslednje uređivanje od kojica : 12-03-2010 at 19:28

  18. #18
    тица тркачица
    причалица avatar
    Status : причалица je odsutan
    Registrovan : Jun 2009
    Pol:
    Lokacija : ма, ту сам!
    Poruke : 50,455
    Tekstova u blogu : 37

    Početno Re: Odg: Patolosko laganje

    Citiraj Prvobitno napisano od sani Vidi poruku
    mrmote...mislim na film
    Blistavi um (engl. A Beautiful Mind) j biografska drama o matematičaru i nobelovcu Džonu Nešu,
    vikipedija

    što ja volEm taj film. patološki.
    где си пошла с крмељиве очи

  19. #19
    Registrovani Član
    kojica avatar
    Status : kojica je odsutan
    Registrovan : Aug 2009
    Pol:
    Lokacija : Beograd
    Poruke : 25,947
    Tekstova u blogu : 15

    Početno Re: Patolosko laganje

    ''Ovde sam već opisala slučaj svog prijatelja. Odlično.''


    Svaka slučajnost sa stvarnim osobama je slična.

  20. #20
    тица тркачица
    причалица avatar
    Status : причалица je odsutan
    Registrovan : Jun 2009
    Pol:
    Lokacija : ма, ту сам!
    Poruke : 50,455
    Tekstova u blogu : 37

    Početno Re: Patolosko laganje

    Citiraj Prvobitno napisano od kojica Vidi poruku
    ''Ovde sam već opisala slučaj svog prijatelja. Odlično.''


    Svaka slučajnost sa stvarnim osobama je slična
    .
    što danas svaki post završavaš ovo rečenicom?
    где си пошла с крмељиве очи

Stranica 1 od 2 12 ZadnjaZadnja

Članovi koji su pročitali ovu temu: 0

There are no members to list at the moment.

Oznake za ovu temu

Dozvole

  • Ne možete otvoriti novu temu
  • Ne možete slati odgovore
  • Ne možete postavljati priloge
  • Ne možete izmeniti svoju poruku
  •