Rubens
RUBENS, Pieter Pauwel - Autoportret
Flamanski slikar za kojeg se može reći da je bio najveći eksponent dinamizma,vitalnosti i
senzualnosti baroknog slikarstva.Njegovo delo je spoj tradicije flamanskog realizma sa
klasičnim tendencijama italijanske renesanse.
Iako njegova remek dela uključuju portrete i pejzaže,Rubens je možda najpoznatiji
po svojim verskim i mitološkim kompozicijama.
Klonim se ljudi koji misle da je drskost hrabrost, a nežnost kukavičluk
A klonim se i onih koji misle da je brbljanje mudrost, a ćutanje neznanje.
Re: Rubens
Iako je Rubensov otac Jan rođen kao katolik,njegovo ime se pojavljuje na listi kalvinista još 1566. godine,što je dovelo do izbeglištva porodice Rubens u Nemačku,gde je rođen Peter Paul.Jan Rubens postaje diplomatski agent i savetnik protestantske princeze Ane od Saksonije,druge supruge Vilijema Ćutljivog,koji je predvodio otpor španskoj vladavini u Holandiji.
Na nesreću,jedna neželjena trudnoća otkriva stepen intimnosti odnosa između ove princeze iz kuće Oranž-Nasau i Rubensovog oca.Ana je uspela od muža izmoliti pomilovanje za Jana ,ali je porodica Rubens stavljena u kući pritvor u Zigen,nasau ,utvrđeno uporište u Vestfaliji.
Rubensova deca su upućivana na klasike od strane svog prognanog oca koji je bio doktor građanskog i kanonskog prava.nakon što ime je dozvoljeno da se presele u keln ,Rubensov otac umire 1587. godine.nakon smrti muža,Rubensova majka sa četvoro preživele dece odlazi u Antverpen.
Klonim se ljudi koji misle da je drskost hrabrost, a nežnost kukavičluk
A klonim se i onih koji misle da je brbljanje mudrost, a ćutanje neznanje.
Re: Rubens
U desetoj godini ,majka šalje Petera Paula sa starijim bratom Filipom u latinsku školu u Antverpenu,međutim ,nedugo zatim ,1590. godine ,nedostatak novca i obaveza da pripremi miraz za svoju sestru Blandinu,primorava Rubensovu majku da prekine njegovo formalno obrazovanje i pošalje ga na službu kod grofice Lalaing - postao je paž.
međutim ,rubens se vrlo brzo zasitio otmenog života i uspeva izmoliti dozvolu grofice da se posveti slikarstvu.šalju ga kod bliskog rođaka Tobijasa Verhaecht,koji je u to vreme manje poznat slikar manirist.pošto je brzo učio osnove svoje buduće profesije,za četiri godine je postao učenik kod Adama van Noort,a potom kod Ota van Veen,jednog od najistaknutijih u Antverpenu,a pripadao je grupi flamanskih umetrnika koji su odlazili u Rim na studije umetnosti antike i italijanske renesanse.
Van Veen savetuje mladom Rubensu da 1600. godine ode u Italiju.
Klonim se ljudi koji misle da je drskost hrabrost, a nežnost kukavičluk
A klonim se i onih koji misle da je brbljanje mudrost, a ćutanje neznanje.
Re: Rubens
U maju 1600-te ,nakon dvogodišnjeg majstorskog staža u slikarskom udruženju Sveti Luka u Antverpenu,Rubens sa svojim prvim ,stalnim pratiocem i učenikom ,Deodatus del Monte,odlučuje da se upusti u vizuelnu i duhovnu avanturu po Italiji.ponuđeno mu je zaposlenje kod Vićenco I Gonzaga,vojvode od Mantove,koji je imao jednu od najvećih i najcenjenijih zbirki radova italijanskih umetnika izvan Vatikana.Tokom osam godina koliko je Rubens proveo kod Gonzage ,imon ne velike mogućnosti da ispuni svoju nameru da "studira dela antičke i moderne umetnosti u komšiluku ".
1601. - 1602. godine ,Vojvoda ga šalje u Rim,da radi kopije slika velikih majstora,pod zaštitu kardinala Montaldo,gde je uz pomoć flamanske veze dobio svoj prvi javni posao - tri slike za kriptu kapele Sveta jelena u Santa Croce u Jerusalimu.
U Rimu je u to vreme i bolonjski slikar Anibal Karači sa svojim saradnicima ,na radu u galeriji Palazzo Farnese.Njihov metod i način rada je imao velikog uticaja na mladog Rubensa.Usvojio je venecijansku boju ,svetlost i primenu boje ,prvo kroz dela Tintoretta,zatim kroz Veronesea,mnogo pre nego što je mogao pronići u suštinski smisao Ticijanove umetnosti.
Rubens radi kopije i kroz njegove kopije se dobija ponuda najpotpunijeg pregleda ostvarenja 16. veka italijanske umetnosti u izrazito ličnoj reviziji.
Ceiling fresco - Annibale Carracci
1597-1602
Fresco
Palazzo Farnese, Rome
Klonim se ljudi koji misle da je drskost hrabrost, a nežnost kukavičluk
A klonim se i onih koji misle da je brbljanje mudrost, a ćutanje neznanje.
Re: Rubens
1603. godine je dobio svojevrstan diplomatski zadatak ,da skupe poklone Vojvode od Mantove odnese Filipu III i Španskom sudu.Ova misija mu je omogućila da baci pogled na kraljevsku kolekciju u Madridu.Njegova snalažljivost i naglašena taktičnost u odnosima ga je preporučila kao dobar izbor temperamentnom Vojvodi od Mantove,za predstavnika pred Španskim sudom.Ovo je bila svojevrsna priprema za buduće diplomatske poslove.
jedini veliki rad koji je uradio za Vojvodu od Mantove su tri slike za isusovačku crkvu Sv. Trojica :Krštenje Hristovo (Kraljevski muzej lepih umetnosti, Antverpen), Preobraženje (Muzej lepih umetnosti, Nansi),Porodica Gonzaga i presveta Trojica (knežev dvor - Mantova).Iste godine je završio i Obrezanje za oltar Isusovačke crkve Sv. Ambroza u Đenovi.
Portret dvorskih lepotica je naručio Vojvoda za galeriju Gonzaga ,kojom je Rubens upravljao.
Porodica Gonzaga u obožavanju Svete Trojice
The Gonzaga Family Worshipping the Holy Trinity
1604-05
Oil on canvas, 430 x 700 cm
Palazzo Ducale, Mantua
Klonim se ljudi koji misle da je drskost hrabrost, a nežnost kukavičluk
A klonim se i onih koji misle da je brbljanje mudrost, a ćutanje neznanje.
Re: Rubens
U vreme u kojem Rubens boravi u Mantovi ,veliki uticaj na stilove imaju venecijanski umetnici činkvečenta.Ova velika slika sa šarenim kostimima i opuštenim portretima dece ,ne može biti zamišljena bez uticaja Ticijanovih velikih komada.Topao kolorit i naglašena tekstura u opisu raskošne odeće kneževske porodice,također izgledaju Ticijanovski.Na ovoj slici je naglašen snažan dinastički karakter porodice.Predstavljanje oba roditelja Vojvode od Mantove i njegove dece izričito naglašava kontinuitet dinastije.
Ovo Rubensovo ogromno platno je bilo teško oštećeno za vreme francuske opsade Mantove,tako da su ti delovi odsečeni,uključujući i glave nekoliko članova porodice.
detalj slike
Klonim se ljudi koji misle da je drskost hrabrost, a nežnost kukavičluk
A klonim se i onih koji misle da je brbljanje mudrost, a ćutanje neznanje.
Re: Rubens
Krajem 1605. godine ,Rubens dobija odobrenje od Vojvode da ga napusti i nastavi svoje studije u Rimu.Tu je delio kuću sa bratom Filipom i bibliotekarom kardinala Ascanio Kolona,koji je bio član jedne od većine bogatih i moćnih porodica u Rimu.
Dnevni kontakta sa Filipom ,koji je bio sjajan student čuvene flamanske klasične humanističke škole Justus Lipsius,dodao je novi polet u njegova lična viđenja antičkog sveta.
U leto 1607. godine ,Vojvoda od Mantove ga poziva da prati Gonzage do odmarališta San Pjer de Areni ,gde je nastavio da slika sjajne portrete Đenovljanske aristokratije.
Hronično kašnjenje plata i želja da se nametne i kao međunarodni majstor ,a ne samo mantovljanski,motiviše Rubensa da promeni mecenu.Dobio je podršku bogatog papskog bankara,monsinjora Jacopo Serra,od kojeg je dobio zavidnu proviziju za oltarnu sliku u rimskoj crkvi Santa Maria in Vallicella.Istovremeno je oslikao i oltar za Oratorijanski red u Fermu - Obožavanje pastira.
Portret Markize
Portrait of Marchesa Brigida Spinola Doria
1606
Oil on canvas, 152 x 99 cm
National Gallery of Art, Washington
Slika je urađena dok je Rubens boravio u Đenovi 1606.godine.
Slika je smanjena u odnosu na prvobitnu planiranu dužinu prtreta na kojem mlada Markiza u svojim
ranim dvadesetim stoji na tremu vile.Ovo je poznato iz crteža studije za portret koji se nalazi u
Pierpont Morgan Librari, Njujork.
Klonim se ljudi koji misle da je drskost hrabrost, a nežnost kukavičluk
A klonim se i onih koji misle da je brbljanje mudrost, a ćutanje neznanje.
Re: Rubens
Portrait of Maria Serra Pallavicino
1606
Oil on canvas, 241 x 140 cm
Private collection
Ovaj veliki portret žene plemkinje,urađen je za vreme njegovog boravka u Đenovi.
Puna dužina portreta dame iz najviših đenovljanskih društvenih krugova,poseduje izražen venecijanski pečat.ovim lučkim i trgovačkim centrom upravljala je oligarhija sastavljena od pripadnika aristokratskih porodica,kao što su Pallavicinis, Durazzos, Grimaldis, Imperiales i Spinolas,koji su kontrolisali bankarstvo,ekonomiju i politiku republike.Članove đenovljanskog plemstva Rubens je slikao oko 1606-07, a portreti nemaju formalnost koja je bila tako karakteristična za flamansku tradiciju portretisanja u maniru Mor i Frans Pourbus II.
Na portretu kao što je marija Serra Pallavicino,posmatrač može uočiti visok stepen realizma ,koji Rubens postiže različitim sredstvima,koristeći prekide u pozadini,briljantnu opipljivost satenske haljine koju dama nosi, daje utisak zaustavljenog pokreta.Očigledan je uticaj Ticijana ,pa čak i više Veronezea.Tretman boje i svetlosti,posebno tamno crvene koja sija na draperi i refleksija koja osvetljava tamu, svetli tonovi koji blješte poput munje,pod uticajem tehnike Tintoreta.
Klonim se ljudi koji misle da je drskost hrabrost, a nežnost kukavičluk
A klonim se i onih koji misle da je brbljanje mudrost, a ćutanje neznanje.
Re: Rubens
Madonna Adored by Angels (Madonna della Vallicella)
1608
Oil on slate, 425 x 250 cm
Santa Maria Vallicella, Rome
Oritorianski red je Rubensu naručio sliku za visoki oltar svoje glavne crkve Santa Marija Vallicella. Rubens je prvobitno naslikao Sv. Gligorija u ekstazi,međutim ,ova slika je odbijena zbog svetlosti koja je bila isuviše naglašena,pa je platno zamenjeno novom verzijom,koja je sasvim drugačija od prve,a slika je podeljena u tri dovojena platna.
Ovaj rad,koji je završen u jesen 1608. godine,se još uvek nalazi na svom izvornom mestu u Santa Marija Vallicella.
Klonim se ljudi koji misle da je drskost hrabrost, a nežnost kukavičluk
A klonim se i onih koji misle da je brbljanje mudrost, a ćutanje neznanje.
Re: Rubens
U oktobru 1608. godine ,dobio je vesti od brata da je majka na samrti i on kreće za Antverpen ,ali je nije zatekao živu. Iako je Italija postala Rubensova duhovna domovina,
gde se obično potpisivao samo Pietro Pauolo, i koja mu je uzvraćala dobrim ,njegov neposredni uspeh u Antverpenu je bio toliki da je tamo i sotao.Uprkos čestim i dugim putovanjima u kasnijoj karijeri,nije video Italiju nikada više.
Klonim se ljudi koji misle da je drskost hrabrost, a nežnost kukavičluk
A klonim se i onih koji misle da je brbljanje mudrost, a ćutanje neznanje.
Re: Rubens
Ubrzo nakon smrti majke ,Rubens se vezuje *zlatnim okovima* u službi španskog Habzburškog namesnika u Flandriji.Kuća koju je za sebe izgradio je bila ponos Antverpena,ispunjena slikama,delima vajara,kovanim novcem i nakitom renesnsne i antičke Italije - privatni Panteon.
Najveći rad u Flandriji je naručena dekoracija isusovačke crkve Sv. čarls Borromeo u Antverpenu,a pretpsotvlja se da je imao i udela u projektovanju iste.On je i majstor dekorater eneterijera i autor uljanih crteža za sliku na plafonu crkve na kojoj je radio uz pomoć svog najtalentovanijeg učenika Anthoni van Dajk i drugih.Skoro kompletno delo je uništeno u požaru koji je zahvatio crkvu 1718. godine.
uljani crtež
King Solomon and the Queen of Sheba
1620
Oil on panel, 41 x 46 cm
Courtauld Institute Galleries, London
Klonim se ljudi koji misle da je drskost hrabrost, a nežnost kukavičluk
A klonim se i onih koji misle da je brbljanje mudrost, a ćutanje neznanje.
Re: Rubens
Do početka 1620. Rubens je već usavršio umetnost evociranja prikaza kako statičnih tako i najsloženijih i dramatičnih kompozicija sa teama iz religioznih is vetovnih književnih dela,stoga nije slučajno što je upravo u to vreme dizajnirao ciklus koji je možda i kreativni vrhunac njegove karijere.U tim novim zadatcima ,delom i zbog njegovih razmera bez presedana u njegovom dotadašnjem radu,njegov stil je pokazao prve inovacije koje su evidentne u oslikavanju plafona isusovačke crkve u Antverpenu.
Plafon građevine je bio ukrašen sa četrdeset veliki slika za koje je Rubens uradio skice sa temama iz Starog i Novog zaveta,kao i neke scene iz života svetaca.Slike je uglavnom dovršavao Van Dajk.na žalost ,uništene su u velikom požaru 1718. godine,ali se o kvalitetu slika može suditi iz nekoliko ugraviranih primeraka,a posebno iz sačuvanih uljanih skica kao što je kralj Solomon i kraljica od sabe.
Na ovoj skici se vidi da Rubens u svom stilu naginje čuvenom venecijanskom "soffitti",slikama Ticijana,Veronesea i Tintoreta koji izražavaju istu živost i osećaj iluzije.Rubensove skice za uništene slike na plafonu crkve jasno pokazuju koliko je dizajn i nervozni stil različit od staloženosti klasicizma iz njegovog ranog perioda.
Sir Anthoni van Dayc - Rubensov učenik
Klonim se ljudi koji misle da je drskost hrabrost, a nežnost kukavičluk
A klonim se i onih koji misle da je brbljanje mudrost, a ćutanje neznanje.
Re: Rubens
Stalno nastanjen u Flandriji,Rubens se u oktobru 1609. godine ženi Isabelom Brant,ćerkom Jana Branta,vodećeg humaniste u Antverpenu.
U to vreme ije samo sudski portretista već i glavni religijski slikar.njegov barokni oltarski prikaz Podizanje krsta rađen 1610. godine u Sv. Valburg u Antverpenu i Silazak sa krsta (1611-14.),rađen za Katedralu u Antverpenu,označava Rubensa kao vodećeg slikara Flandrije.Zbog njegovog ugleda mu je bilo omogućeno da po želji ,živi u Antverpenu ,a ne u briselu gde je bilo sedište Flamanskog suda.Rubensova međunarodna reputacija je vezana za veliki broj radova nastalih u njegovoj radionici u kojoj je uposlen veliki broj saradnika i učenika.Mnoge velike slike koje su izašle iz njegovog ateljea su u stvari naslikane od strane njegovih saradnika,mada je osnovna skica i neka ključna mesta radio Rubens.Zarad predočavanja modela budućih velikih slika klijentima,Rubens je radio i skice unapred ,u tonovima braon ,sive i bele na malim pripremljenim drvenim pločama samo nekoliko inča visokim.
The Artist and His First Wife, Isabella Brant, in the Honeysuckle Bower
1609-10
Oil on canvas, 178 x 136,5 cm
Alte Pinakothek, Munich
Slikar i njegova prva supruga Isabela neposredno nakon venčanja.
Klonim se ljudi koji misle da je drskost hrabrost, a nežnost kukavičluk
A klonim se i onih koji misle da je brbljanje mudrost, a ćutanje neznanje.
Re: Rubens
Podizanje Krsta
Raising of the Cross
1610
Oil on panel, 460 x 340 cm (centre panel), 460 x 150 cm (wings)
O.-L. Vrouwekathedraal, Antwerp
Rubens je naslikao triptih za plafon oltara crkve sv.Valpurgisa u Antverpenu,koja je srušena 1817. godine.
Triptihom, Rubens označava senzacionalno uvođenje baroknog stila u umetnost severa.Dijagonalna kompozicija je puna dinamike i animirana bojama.Umetnik koji se upravo vratio iz Italije ,sa još uvek sveži sećanjem na Mikelanđela ,Karavađa i venecijanske slikare,je Podizanjem krsta sumirao svoej uspehe u prvim godinama u Antverpenu ,nakon povratka.
Sliku su 1794. godine francuzi zaplenili i odneli u Pariz,a nakon poraza napoleona ,vraćena je u Antvrpen 1815. godine i postavljena u Bogorodičinoj crkvi.
Tokom restauracije 1980. godine,slojevi laka koji su imali čak i oblik sivog vela preko slike su sukcesivno uklanjani,pa je ostao jasno vidljiv talenat mladog rubensa u intenzivnim emocijama likova,kontrasta u osvetljenju,sjaj tela radnika,oklopa i skupih haljina.
Klonim se ljudi koji misle da je drskost hrabrost, a nežnost kukavičluk
A klonim se i onih koji misle da je brbljanje mudrost, a ćutanje neznanje.
Re: Rubens
Skidanje sa Krsta
Descent from the Cross
1612-14
Oil on panel, 421 x 311 cm (centre panel),
421 x 153 cm (wings)
O.-L. Vrouwekathedraal, Antwerp
Nakon završetka kalvinističkog režima u Antverpenu,crkve se postepeno ponovo ukrašavaju umetničkim delima.Proces je nastavljen i intenziviran i početkom 17. veka,kada južna Holandija uživa period stabilnosti i prosperiteta zahvaljujući politici mira koju vode Nadvojvode Albert i Izabela.Najviše koristi od ovoga su imali umetnost i umetnici.Antverpen je bio bogat grad,čije su crkve bile ukrašene neobičnim sjajem,jer je katoličko bogosluženje moralo biti posebno u gradu u kojem su protestanti imali prevlast.
1611. godine ,Arkebuziri,antverpenska građanska straža ,naručuje Silazak s krsta kod slavnog majstora Rubensa za oltar u njihovoj Sabornoj crkvi.Dekan esnafa je u to vreme bio Nikolas Rockok,koji se pojavljuje na slici.
Silazak sa Krsta je drugi veliki oltarski triptih koji Rubens radi za Katedralu u Antvrpenu.
Bogata barokna slikarska tehnika,uključena oba elementa venecijanskog dizajna i kompozicije i osvetljenje kroz rimski period Karavađa,ali je ukupan rezultat čisto flamanski.Iako na prvi pogled teme prikazane u triptihu deluju samostalno ,one su u stvari povezane,jer je sveti Kristofer ,svetac zaštitnik Arkebuzira.Kada je triptih bio zatvoren ,sve što su vernici mogli da vide od njega je scena iz legende o svetom Kristoferu,čije ime potiče od grčkog "Christophorus",što znači nosioc Hrista.
Ova činjenica predstavlja ključ cele slike,na kojoj su i svetice i prijatelji u centru slike i Marija i Simeon na krilima - Hristonosci.
Klonim se ljudi koji misle da je drskost hrabrost, a nežnost kukavičluk
A klonim se i onih koji misle da je brbljanje mudrost, a ćutanje neznanje.
Re: Rubens
Potražnja za Rubensovim radom je bila izuzetno velika i on je bio u stanju odgovoriti zahtevima samo zato što je vodio vrlo efikasnu radionicu.Nije poznato koliko je učenika ili pomoćnika imao u radionici ,jer je kao dvorski slikar bio izuzet iz obaveze da se registruje u esnafu.Ideja koju je imao o pokretanju svojevrsne fabrike slika je bila preterano ambiciozna i neostvariva ,ali čak i čovek njegove intelektualne i fizičke izdržljivosti (kažu da je ustajao svako jutro u 4 sata),nije mogao ostvariti sve poslove koji su bili nametnuti radionici.Sarađivao je i sa umetnicima koji su se već afirmisali kao što su Brojgel, Van Dajk, Jordaens, Danijel Seghers, Sniders i drugi,a dorađivao je slike učenika i saradnika.Stepen njegovog udela u slici se izkazivao u njenoj ceni.
Generalno ,njegovi učenici su odrađivali najviše posla između uljane skice i konačnog izgleda slike ,ali je majstor svaku završavao i davao svoj lični pečat.
Klonim se ljudi koji misle da je drskost hrabrost, a nežnost kukavičluk
A klonim se i onih koji misle da je brbljanje mudrost, a ćutanje neznanje.
Re: Rubens
Među velika dela druge decenije 17. veka spadaju slike verskog sadržaja ,Strašni sud (oko 1616, Alte Pinakothek, Minhen),Hrist na krstu (1620, Kraljevski muzej lepih umetnosti, Brisel), i mitološke slike Bitka Amazonki (oko 1618; Alte Pinakothek) i Silovanje ćerke Leucippusa (oko 1617-18; Alte Pinakothek).
Slike divljih životinja kulminiraju sa slikom Lov na hipopotamusa i korkodila (cca. 1615-16; Alte Pinakothek) ,kao i slične teme lova.
Strašni sud
The Last Judgement
1617
Oil on canvas, 606 x 460 cm
Alte Pinakothek, Munich
Ova slika je naručena od Vojvode Wolfgang Wilhelm of Pfalz-Neuburg ,za tavanicu oltara Isusovačke crkve u Nirnbergu.
Klonim se ljudi koji misle da je drskost hrabrost, a nežnost kukavičluk
A klonim se i onih koji misle da je brbljanje mudrost, a ćutanje neznanje.
Re: Rubens
Hrist na Krstu
Christ on the Cross between the Two Thieves
by Peter Paul Rubens, 1619-1620
Klonim se ljudi koji misle da je drskost hrabrost, a nežnost kukavičluk
A klonim se i onih koji misle da je brbljanje mudrost, a ćutanje neznanje.
Re: Rubens
Bitka Amazonki
Battle of the Amazons
1618
Oil on panel, 121 x 166 cm
Alte Pinakothek, Munich
Naslikana dok je slikar još bio mlad i pokazuje svu naglost njegovog temperamenta,kompozicija *vihora* koja je tipična za barok,konj koji se
strmoglavljuje u bitku je odraz strastvenog temperamenta mladog Rubensa.
Tema je uzeta iz antičke mitologije i predstavlja Tezeja i Atinjana protiv Amazonki iz Telestrisa,koju kratko pominje Herodot u svojim zapisisma .Suprotstavljena snaga muškaraca i žena ,konja upletenih u borbu je kao eksplozija u prostoru slike.
Ovo je jedan od najblistavijih *pohvala* baroknom slikarstvu.
Klonim se ljudi koji misle da je drskost hrabrost, a nežnost kukavičluk
A klonim se i onih koji misle da je brbljanje mudrost, a ćutanje neznanje.
Re: Rubens
Silovanje Leucipusove ćerke
Rape of the Daughters of Leucippus
c. 1617
Oil on canvas, 224 x 211 cm
Alte Pinakothek, Munich
Lirizam, elokventnost i senzualnost koje karakterišu čitav opus su već vidljive u mitološkim kompozicijama Rubensa od 1600-1620.
Leucippusove ćerke su zaručene za blizance Kastora i Poluksa.
Kompozicija ove slike se otvara prema gore poput cveta,u buket.
Dve divrgentne dijagonale se podižu iz baze slike ,gde su noge žrtve i agresora postavljene jedne pored drugih,i volumen ove tačke se harmonično penje i širi u
ravnoteži sa kontrastom koji prave gola tela žrtava sa tamnim oklopima napadača.
Ovde je Rubensov klasicizam u potpunom saglasju sa baroknim tendencijama.
Klonim se ljudi koji misle da je drskost hrabrost, a nežnost kukavičluk
A klonim se i onih koji misle da je brbljanje mudrost, a ćutanje neznanje.
Članovi koji su pročitali ovu temu: 0
Dozvole
Odgovori sa citatom
